Эдвард Лукас: «Шпионаж может быть одновременно как грязной, так и благородной деятельностью»

19. Июнь 2013

Теэт КОРСТЕН

«Северное побережье» встретилось с ведущим британским знатоком противостояния Восток-Запад и другом Эстонии Эдвардом Лукасом, чтобы поговорить о шпионском мире. Последний после официального окончания холодной войны проявляет признаки повторной активизации — что достойным сожаления образом подтверждается также случаем с Херманом Симмом.

Эдвард Лукас
  • Родился 3 мая 1962 года.
  • Редактор еженедельника «The Economist». Лукас отражал центрально- и восточно-европейские регионы с 1986 года. В 1998-2002 годах был руководителем Московского бюро издания. Являлся корреспондентом в Центральной и Восточной Европе: в Берлине, Праге, Вене и странах Балтии.
  • Автор книг «Новая холодная война: как Кремль угрожает России и Западу» и «Обман: шпионы, ложь и как Россия одурачивает Запад».
  • Женат на колумнистке итальянского происхождения Патриции Одоне, с которой имеет общую дочь. От прежнего брака имеет двоих сыновей.

— Как была принята ваша вышедшая в прошлом году книга «Обман: шпионы, ложь и как Россия одурачивает Запад» («Varrak», 2012), рассказывающая о попытках России повлиять на Запад через грязный союз преступности, разведки и бизнеса?

— У моей первой книги «Новая холодная война» был действительно эффектный старт, ее перевели на двадцать языков — и подействовала она подобно будильнику. «Обман» приняли достаточно хорошо, он переведен на несколько языков, и у него хорошая критика. Дело в том, что мир уже осознает проблему — режим чекистов в Москве.

Если книга «Новая холодная война» содержала сенсационно новую весть, о которой в течение предыдущих восьми лет почти вообще не было слышно, то «Обман» рассказывает о том, что уже известно: что Кремлем руководят гангстеры по мировоззрению. Поэтому повторно такого же воздействия ждать было бы слишком. Тема шпионажа тоже, уверен, интересна очень многим. Поток новостей отражал связанное с Анной Чапман и другими шпионами, о которых я писал так, будто речь идет о некой шутке. Моей целью было объяснить, что дело в действительности очень серьезное.

— «Обман» уже по времени имеет широкий охват — от Дзержинского до Чапман. Книга рождалась трудно?

"Оправдывает ли себя операция во имя большой цели, если она ставит под угрозу безопасность одного из агентов? Я счастлив, что я не шпион: мне просто интересно писать об этом".

— Поскольку шпионаж — материал сложный, ведь он засекречен и люди в связи с ним врут, то да, это был вызов. Например, получить разрешение на встречу с Херманом Симмом — для нужд книги я посетил его в Тартуской тюрьме. В то же время эта работа благодарная, делать ее приятно. Моим преимуществом было то, что я занимался темой Востока-Запада и холодной войны с начала 80-х годов. В то же время годами приобретал знания о том, как происходит шпионаж, я имею понятие, как получить соответствующую информацию и как отделить истину от рассказанной мне лжи.

— Вы описываете в своей книге, насколько грязным делом может быть шпионаж и что существует отдельный тип людей, которых к этому тянет. Почему вас влечет эта тема?

— Шпионаж может быть одновременно как грязной, так и благородной деятельностью. Особенно во время холодной войны люди могли думать, что плохие вещи делаются потому, что родина нуждается в этом. Если мишенью для шпионажа служит очень плохое государство, то чувствуешь меньше моральных дилемм. В то же время трудно быть британским шпионом во Франции — это не было бы привлекательным, поскольку я люблю Францию.

— Или германским шпионом в сегодняшней Эстонии?

— Это тоже крайне неприятно. Шпионаж в России по отношению к криминальной системе, даже если методы грязные, может быть оправдан. Однако дилеммы в шпионаже интересные, особенно в ключе прошлого, когда занимались этим множество интересных, просвещенных голов.

Оправдывает ли себя операция во имя большой цели, например, победы в холодной войне, если она ставит под угрозу безопасность одного из агентов? В романе Ле Карре «Шпион, пришедший с холода» описывается операция, в которой жертвуют индивидуумом. Когда я читал его, это казалось действительно омерзительным. Я счастлив, что я не шпион: мне просто интересно писать об этом.

— Эстония — одна из существеннейших локаций «Обмана», но это, к сожалению, не повод для гордости…

— Эстония может быть довольна, что наконец-то сделали правильную вещь и Симма отправили под суд. Очень просто было бы спрятать это дело под сукно, сказать, что мужчина вышел на пенсию, провести тайное расследование, составить список ущербов и забыть об этом. Эстония поступила очень правильно, что таким образом публично выстирала свое грязное белье. Это очевидный урок, из которого следует делать выводы. Если даже Эстонии, которая довольно уязвима с точки зрения безопасности, трудно выбраться из этой западни, то насколько же это трудно другим?! Эстония в конечном счете стала сильнее и умнее.

— Как же вам все-таки удалось проникнуть в тюрьму и взять интервью у Симма?

— Я просто просил. Я просил, просил и продолжал просить, когда они говорили «нет». Изумляет, как это действует, если просить у правильного человека и правильным образом, и это большой журналистский талант знать, когда «нет» — это действительно «нет» и когда — «может быть». Передо мной поставили жесткие условия: частью соглашения было, что на месте должен быть офицер КаПо и мне нельзя вести запись беседы — у меня были только пишущие средства и записная книжка. Но самое важное, что я не уступил контроль над тем, что из интервью в итоге будет опубликовано.

— Что вам самому показалось самым неожиданным при написании «Обмана»?

— Удивило, насколько жалкой фигурой является Симм на самом деле. Я ожидал увидеть его в более стабильном психологическом состоянии. Его картина мира настолько странная, он верит во всяческие конспирационные теории. Я спросил его о курсах английского языка в Биконсфилде, в красивом английском сельском местечке — мол, как там было? И он ответил, что в жизни своей не видел так много гомосексуалистов. Вольные каменщики, гомосексуалисты — это не было бы столь странным в случае более молодого работника полиции в начале 90-х годов в Таллинне, но то, что у руководящего работника Министерства обороны, имевшего доступ к информации высшего уровня, настолько искаженная картина мира, удивительно.

Действительно неожиданной вещью было его масштабное сотрудничество со службой внешней разведки Германии. То, что Германия шпионила за Эстонией, по-моему, позорно, действительно шокирующе — я до сих пор этого не понимаю.

— Верите ли вы, что вскоре между Россией и ЕС станет действовать режим безвизового передвижения?

— С точки зрения официальных паспортов — да, но, впрочем, я очень удивлюсь, если это случится. Очевидно, Финляндия выйдет тогда из зоны Шенгена, и Эстония, Латвия и Литва, наверное, тоже, и, может быть, Польша.

Это просто для государств, не имеющих общую границу с Россией. В то же время безвизовое передвижение — не то же самое, что передвижение без паспортов: людям по-прежнему придется предъявлять на границе паспорт, и если он вызовет подозрения, то человека завернут назад. Я не скажу, что это стало бы катастрофой, но это не приветствуется.

— Вы пишете в «Обмане», что главными статьями российского экспорта являются не газ и нефть, а коррупция. Есть ли в Европе лица, которые в состоянии противостоять этому?

— До сих пор одним из мощных рычагов россиян была готовность отправлять большие денежные суммы малочисленным группам людей, чтобы заставить их делать определенные вещи. И в Финляндии, и в Германии, и даже в Англии есть, как видим, официальные лица, которые после ухода в отставку получили очень хорошо оплачиваемые рабочие места на российских предприятиях. И я считаю, что это плохо. Не скажу, что это коррупция, ведь у нас в Англии законы в связи с клеветой суровы.

— Как все-таки Эстонии, Латвии и Литве удалось войти в НАТО — если учесть слова Путина, сказанные Астрид Каннель, будто Эстония, к примеру, является некой разменной монетой, которую делят между собой Германия и Россия?

— Это было везение! Я был счастлив, что вы присоединились. Пражская встреча на высшем уровне в 2002 году, когда это решили, и членство в 2004 году — это то время, когда цена вступления была низкой. Не хотелось бы видеть вас в положении, в каком сейчас Молдова, Грузия и Украина. Страны Балтии внесли вклад в НАТО — Афганистан, электронное наблюдение, глаза и уши НАТО на восточной границе и реальная способность в киберсфере. Киберспособность и киберэкспертиза НАТО во многом идут из Эстонии.

Путин воспринимает страны Балтии на личностном уровне, его отец воевал в Эстонии, и Путин верит семейной легенде, по которой эстонские партизаны предали его отца — и его чуть было не убили. Может, Путин рос со знанием: эстонские фашисты. В то же время я рад этому, ведь эмоциональные реакции делают человека слабым. Мы все же должны искать слабые места своих оппонентов. Наверняка следовало бы, всерьез воспринимая информационную войну Эстонии, снабдить тот клип в Youtube с вопросом Астрид и ответом Путина английскими субтитрами.

— Какие чувства вы испытываете в связи с Эстонией?

— У меня глубокая привязанность к этой стране, у меня здесь много друзей. Связь с Эстонией является одним из важнейших факторов в моей профессиональной жизни. Это отражается также на глубоких отношениях с Литвой и Латвией. Мой первый ребенок родился в Эстонии, и мы воспитывали его в Литве. У него была литовская виза номер 0001. У меня также тесные связи с Польшей, поскольку там живет мой брат. Я учился в Польше во время холодной войны. Однако Эстония занимает особое место глубоко в моем сердце и останется там навечно.

— Как это случилось, что Англия настолько близка Эстонии?

— Думаю, что это начинается с очень схожего чувства юмора. Мы считаем, что важны те же вещи, мы понимаем друг друга. Мы стояли друг за друга. Мой дед, являвшийся адмиралом военно-морских сил, мог бы быть эстонцем. Он был очень сдержанным, у него хватало эмоций только на ближайших друзей, он был сухим, обладал довольно черным чувством юмора. В эстонцах сконцентрированы качества североевропейцев — и мне это нравится. У вас в начале Эстонской Республики дела шли очень хорошо: я очень горжусь адмиралом Коуэном и тем, что британцы сделали на благо свободы Эстонии.

Публикации на данном интернет-сайте не являются полным и точным отражением содержания газеты "Северное побережье" на бумажном носителе.
Все опубликованные на данном интернет-сайте статьи и иллюстрации являются произведениями, защищенными авторским правом.
Цитирование статей разрешено при наличии активной ссылки на страницу-источник.
Перепечатка той или иной статьи целиком, равно как и существенных фрагментов, а также иллюстраций, возможна только с особого разрешения АО "PR Põhjarannik".
Электронный почтовый адрес для связи с редакцией: info@pohjarannik.ee
В случае жалоб относительно содержания публикаций можно обращаться в Совет по делам прессы: pn@eall.ee, тел. 646 3363.

Kuulume SmartAD reklaamivõrgustikku.