Сначала был навозный жук

6. Июль 2014

Теэт КОРСТЕН

Популярнейший эстонский зоосемиотик, энтомо-, паразито-, палеонто-, мифо- и этолог Алексей Туровский находит, что, делясь свои знаниями, предположениями и соображениями о животных, он достаточно много рассказывает и о себе — не нужно быть доктором Фрейдом, чтобы понять это.

Алексей
Туровский
  • Родился 4 августа 1946 года в Москве.
  • В 1973 году закончил Тартуский университет, получив образование зоолога; два года изучал химию.
  • С 1972 года работает в Таллиннском зоопарке.
  • Преподает в Таллиннском и Тартуском университетах психологию животных и зоосемиотику.
  • Автор более чем десяти книг.
  • Награды: орден Белой звезды V степени (2010).
  • Женат, отец 3 взрослых детей.

— Вы видели фильм Тоомаса Хуссара «По грибы»?

— Я много о нем слышал, но не видел. В кино оказываюсь, только если меня попросят прокомментировать какой-нибудь фильм о природе. Очевидно, мои логистические способности близки к нулю. Младший сын организует мои передвижения. Автомобиль, правда, мой — мне, например, присылали раньше парковочные штрафы. Но на права сдавать не буду, поскольку не доверяю своему зрению. Я — полевой зоолог, но при этом и паразитолог, а это значит — микроскопист. В течение четверти века мне приходилось в экспедициях с марта и до самого ноября микроскопировать, используя в полевых условиях зеркала микроскопа.

В то время это означало, что я использовал солнечный свет, ведь портативные точные приборы с приличным освещением были огромным дефицитом. Я знал, что делать этого нельзя, однако паразиты, живущие в ноздрях и кармашках чешуи карпа, уйдут, одноклеточные в любом случае умрут — и у меня не было времени. Очевидно, повредил глазное дно таким образом, что у меня совершенно непредсказуемо может вдруг возникать туннельное зрение. Тогда, ведя машину, я не видел бы зеркал. Это как если смотреть одним глазом — невозможно точно измерить расстояние.

— Автор того фильма признался, что начал понимать мир только тогда, когда ощутил, что человек — это животное.

— Я от всей души желаю Тоомасу счастья и полностью с ним согласен. Поняв, что ты — животное, начинаешь намного спокойнее и реалистичнее относиться к миру.

— Недавно вы встречались в Нарвском доме детского творчества с полным залом любознательных озорников, и это стало настоящим марафоном — вам пришлось в течение трех часов отвечать на их вопросы…

— Дети в возрасте 7-15 лет, разумеется, задавали огромное количество вопросов — практически была лавина вопросов. В самом начале спросили, сколько живет то или иное животное. На детские вопросы надо отвечать по возможности коротко, но абсолютно ясно. Если не знаешь ответа — признайся в этом, но объясни, почему не знаешь ответа или где намерен его найти. Потом кто-нибудь спросит, кто самый сильный, кто самый-самый… — разумеется, это интересует детей. Пытаешься объяснить, что «самый-самый» — понятие очень относительное.

Самое большое животное — то есть самое длинное? Тогда это немертин или какой-нибудь другой морской червь, который может достигать и 200 метров в длину, но толщина его — с карандаш. Кто самый тяжелый? Это, наверняка, синий кит, а из сухопутных животных — африканский слон. Однако зарегистрирован также индийский слон весом более семи тонн — его кличка была Ахмед. Затем прозвучит вопрос: кто больше всех ест? Самый точный ответ — гусеница бабочки: она ест 24 часа в сутки и 7 дней в неделю и вырастает в несколько тысяч раз. Если младенец весит при рождении 3,5 килограмма, то при той же пропорции во взрослом состоянии весил бы около 70 тонн. И детей такой ответ очень веселит.

— И самый страшный хищник — это человек?

— Наш вид — страшно конкурирующий, другого такого нет. Очень конкурирующий также большой шимпанзе, который наиболее близок к человеку, но по сравнению с человеком и он довольно умеренный. И, разумеется, у людей имеется фантастическое оружие! Мы не развивали эту тему — дети, наверное, сразу поняли, и их заинтересовало, кто самый большой хищник после человека. Из млекопитающих можно назвать белого медведя, но детей больше всего интересовала именно неукротимость поведения. Разумеется, я ответил им: бурозубка — она с огромной скоростью грызет направо и налево. Страшный хищник! У нее ужасающе быстрый обмен веществ — если она не поест полчаса, то уже не жилец.

— Вы рассматривали животных также в контексте мифологии и религии. Как вы пришли к этой теме? Ведь, например, в советское время библия была под опалой.

— О библии все же говорили, но говорили плохо. Священное писание — это творение и явление, которое никак не обойти и не объехать. В советское время в университете обязательным был такой предмет, как научный атеизм. В смысле науки он являлся, конечно, мертворожденным уродцем, однако умные преподаватели и философы пользовались этой возможностью знакомить с религиозными точками зрения. Например, студент должен был быть в состоянии ответить на вопрос, что означает выражение Маркса (если не ошибаюсь, то это по Фейербаху) «религия — опиум для народа». Ответ: опиум — это ведь болеутоляющее! Разумеется, религия — самое хорошее средство для того, чтобы уменьшить душевные муки.

А как я дошел до такого интереса? Позиции животных, как зооморфных классификаторов в мифологических системах, интересовали меня, естественно, всегда — примерно с 4-летнего возраста. Мой интерес направлен на животную жизнь как явление, и мне безумно нравились сказки. Меня интересовало, как животные туда попадали, с какими качествами, посредством каких умозаключений.

— Животные являются также героями восточного гороскопа. Почему древние китайцы использовали для обозначения 12-летнего цикла знаки животных?

— На самом деле так называемый китайский календарь происходит из Сиама, из Индокитая, то есть Таиланда. Через Тибет он пришел к народу хунну, который в IX-X веках принес данный календарь shengâxiào с 12 духами животных-патронов разных годов в Китай. Кое-что в этом календаре противоречит также классической китайской мифологии. Например, в Китае тигр является символом запада, а в shengâxiào — символом юга. Мифологический сюжет прост.

У великого божественного короля было 12 дочерей, у каждой из которых было свое любимое животное. Когда король отправлялся на небо, то прощался с дочерьми, и им приходилось поддерживать равновесие энергетических потоков yin и yang. Соседи — по одной версии это были лаосцы, а по другой кхмеры — расстреляли его стрелой типа «земля-воздух» и голова короля начала падать на землю. Было точно известно, что если часть тела божественного короля вновь коснется земли, то наступит конец света. Дочери поймали голову отца и в течение года по очереди держат ее, а помогают им в этом их любимые животные.

У старшей дочери любимцем была крыса, а у младшей — свинья. Разумеется, грызуны очень важны — незначительные животные не попадают в мифологические системы в качестве зооморфных классификаторов. Вопрос в том, почему тот или другой вид исторически, экономически, медицински и педагогически является очень важным для данного народа. В педагогическом смысле сверхважным животным была, вероятно, обезьяна — для народов, в экосистеме которых обезьяны были на своем месте, — являющаяся, естественно, большим учителем. Неистовая, но мудрая!

— Вы, бесспорно, являетесь и знатоком людей — об этом свидетельствует хотя бы то, как прекрасно вы общаетесь с детьми. Насколько сильно, по-вашему, влияет на человека то, в год какого животного он родился?

— Ничего не могу сказать по этому поводу. Та же история с религией — я, видно, агностик. Не могу сказать, верю ли в бога. Однако известно, что в окопе на фронте атеистов не бывает.

— Есть Бог или нет, но почему он все-таки создал человека — такого, о каком мы можем прочитать в книге Бытия?

— Этот сюжет интересовал многих блестящих писателей, не говоря уж о философах. Как главный венец творения стал поступать, вести себя — это очень интересный вопрос. Мистическое учение Каббала занимается данным вопросом. По сути «kabala» означает как на арамейском языке, так и на иврите «счет», «учет», «подсчет». Например, закончив трапезу в ресторане в Израиле, ты подзываешь официанта: «Kabala, bevakasha!». Каббала, начавшая формироваться в XII-XIII веках, спрашивает, как зло попало в мир, ведь мир был создан добрым Господом, а человек был создан по его подобию. И вот, извольте, такая история!

Вы знаете, конечно, что Адам и Ева — это не имена первых людей. Первый мужчина звался на арамейском языке Иш, женщина — Иша, однако этого оказалось мало. Нужен был человек света — и был создан Адам Кадмон. Поскольку он был из света, то оказался абсолютным подобием Бога — за исключением того, что абсолютно подобного Богу существа быть не может. Это противоречие и создало в световом Адаме тьму, появились теневые места. Так зло и попало в мир. Идея создания человека из красной земли или представление китайцев о том, что человека пара богов создали из желтой земли, или идея, что человек был создан из черной земли, очень интересны, и миф является в сознании человека единственной истинной историей; относительно него не действует понятие «сказка».

Меня прежде всего интересуют мифы о животных. Например, миф о том, будто рысь сидит на дереве и подкарауливает добычу: когда дичь оказывается под деревом, рысь прыгает на нее сверху и т.д. Это чепуха! У рыси очень маленький хвост и крайне длинные — по сравнению с длиной спины — лапы: центр тяжести очень высоко. И плечевой пояс слабый. Когти на лапах — как стальные, она моментально забирается на дерево, а вот вниз спускается с трудом. Рысь, как правило, старается прыгнуть на землю, или же на первую ступень, но не более чем на 70-80 см. Даже если она спрыгнет на землю с полутораметровой высоты, то ей необходимо будет восстановить равновесие и тонус. Зайца таким образом не поймать!

Однако у каждого мифа о животном имеется зоологический факт. Факт же состоит в том, что рысь не попадет на землю иначе, как с небольшой высоты, и после прыжка она на мгновение оказывается неподвижной. Конечно, если человек, лось, трактор или что угодно стоят под деревом, а рыси необходимо добраться до поверхности земли, то она прыгнет на первую попавшуюся ступень. Попробуй объясни человеку, на которого свалилась сверху 25-килограммовая кошка, что он нужен ей лишь в качестве лестницы! Человек обидится и ни в коем случае не поверит. Чтобы уяснить истину, ты должен поставить себя на место создателя мифов и, разумеется, научишься лучше знать человека.

— Если говорить о животных, то многим первой приходит на память ваша личность…

— Благодарю!

— Вас называют «послом всех животных». Когда вы обнаружили, что у вас такая миссия?

— Я всю жизнь этим занимался и в какой-то момент просто обнаружил, что таков и есть.

— Интересно, что опубликовано очень много интервью с вами, но в то же время в них очень мало говорилось о вас самом — вот и сейчас мы говорили о другом, в основном о четвероногих друзьях. Что сказал бы об этом Зигмунд Фрейд?

— Животные очень меня интересуют, и когда я говорю о них, то говорю о своем отношении к ним — о своих знаниях, предположениях, понятиях. Что еще говорить о себе? И то, что подумал бы обо мне доктор Фрейд, меня не особо интересует.

— Об эстонцах шутят, что другие народы интересуются другим — например, слоном, а эстонца больше всего интересует, что думает о нем слон.

— Когда я вижу слона, то меня, естественно, очень интересует этот вопрос. Мне необходимо адекватно понять, как ощущает меня слон и что он обо мне думает. В ситуации, когда мы находимся в потенциальном контакте, это сверхважно, иначе встреча останется печально нереализованной или реализуется очень даже неприятно.

— Один из моих любимых артистов — Моррисси — как-то отменил концерт, когда почувствовал на месте проведения концерта запах гриля. А вы, наверное, не вегетарианец?

— Я ем все, в том числе, естественно, пищу животного происхождения. Спрашивал ли кто-нибудь когда-нибудь у блестящего ботаника Урмаса Лаансоо, друга всех растений, ест ли он что-нибудь растительное — вдобавок к баранине, курятине и атлантической сельди? Может быть, стоит спросить? (Смеется.)

— Ваш младший сын недавно стал магистром. Какой областью занимаются ваши дети и насколько вы содействовали их выбору профессии?

— Я очень доволен своими детьми. Дочь работает на «Радио-4», где ведет передачи на разных языках. Она делает передачи об украинской, еврейской, армянской и грузинской культуре, у нее это хорошо получается. Вполне возможно, что основу этого заложило то, что я бесконечно читал ей книжки вслух и рассказывал сказки — по крайней мере, первые дюжину лет. Ее умение выступать, по крайней мере в какой-то степени, тоже от меня. То же с сыновьями — по крайней мере, со старшим.

Младший сын, недавно защитивший степень магистра по специальности «организация окружающей среды», посвятил себя этике окружающей среды. Я ни одного вопроса детей не оставлял без ответа и всегда отвечал долго и основательно. Когда дочь в семь лет спросила: «Папа, скажи мне: как это пауки, у которых так много ног, ходят и ноги у них в узел не завязываются?». Изложив свой вопрос, она схватилась за голову и воскликнула: «Господи, что я делаю?! Теперь узнаю о пауках всё! Папа, прошу рассказать только о том, как это ноги у пауков узлом не завязываются!».

— Вы относительно своего отца отмечали то же самое — он тоже не оставлял ни одного вопроса без ответа. Но вы сами росли отдельно от отца?

— В первый класс я ходил в Москве, живя у родителей отца. Это было время, когда Сталин приближался к окончательному решению еврейского вопроса: составы из вагонов-товарняков были уже наготове, на границе с Китаем была образована Еврейская автономная область. Слава Богу, что смерть Сталина в 1953 году положила этому конец. С конца 1950 года ни у кого из моей семьи не было работы — кроме московского дедушки.

Директор очень крупного завода химического синтеза сказал, что ему Борис Туровский нужен, и деда разрешили оставить на работе — и он получал настоящую зарплату. А примерно с восьми лет я рос с матерью в Таллинне. Отец находился в Москве, и мы переписывались, а позднее разговаривали по телефону. И, естественно, при каждой возможности я ездил в Москву. Несколько раз и отец приезжал в Таллинн. Моя мать была по образованию психологом, а отец — профессиональным философом, специалистом по истории философии, или диалектической логике и эстетике.

— Когда я читал замечательную книгу Пирет Мяэнийт «Алексей Туровский и другие животные», мне вспоминались как прочитанная в детстве «Моя семья и другие животные» Джеральда Даррела, так и фикциональная семья Глассов, члены которой фигурируют в нескольких новеллах Сэлинджера.

— «Моя семья» — моя любимая книга, да и Сэлинджер — абсолютно любимый новеллист. И, конечно, «Над пропастью во ржи» — это блестящий роман.

— Сын Глассов Сеймур вместе с младшими братьями регулярно выступал в радиопередаче «It’s a Wise Child» и советовал им представлять себе пожилую даму с больными ногами, которая вообще не выходит из дома и единственной радостью для нее является эта передача — чтобы они не разочаровывали эту даму. А что мотивирует вас?

— Я и сам подводил детей к микрофону и камере, когда они на это соглашались и если это их развлекало. Дочку, работающую сейчас на радио, я ребенком туда не водил — и представить себе не мог, что наступит время, когда кто-то из нашей семьи будет работать в СМИ.

Однако меня мотивирует и эмоционально настраивает на запись или прямой эфир — он нравится мне больше всего, ведь мобилизует лучше всего, — то, что я думаю о слушателе. Для меня слушатель — добрый друг, которому мне очень приятно рассказывать о своем опыте, путешествиях, встречах с животными. Вы журналист и знаете, что читателя надо любить — иначе ничего толкового не выйдет.

— Вы помните свою первую встречу с миром животных?

— В памяти храню совершенно четкую аудиовизуальную картину — не могу сказать, с какого возраста. Это была будто осветившая вспышка, момент истины. На улице Валдеку в Нымме, где мы снимали квартиру, я рассматривал большого навозного жука — красивейшего, темо-темно-синего сверху, почти черного, матового, с отливающим металлом брюшком, настоящим кобальтово-синим. Когда он ступает куда-то, то его усы высоко поднимаются — и я вижу, как он шагает.

Слышу голос отца — кстати, у нас с отцом голос похож почти один в один: «Посмотри, он такой маленький, но совершенно взрослый!». Пожалуй, это понимание, что он взрослый и так уверенно идет куда-то, точно знает, что и как делает. Я не высказал это, но чувство было совершенно незабываемое: ага — это и значит быть совершенно взрослым животным и жить посреди реальных вызовов.

— Вы большую часть своего времени проводите в Таллиннском зоопарке, где находитесь на должности уже с 1972 года. Почему зоопарк так необходим?

— Это действительно единственное работающее разнообразно и разносторонне и очень распространенное по всему миру учреждение, спасающее виды. Оно выполняет для этого элементарную работу, которую возможно реально сделать: для этого есть фонды, умения, люди и добрая воля. Это действительно лагерь беженцев, и если зоопарк приличный, то это хороший лагерь беженцев, в котором беженцы живут, выживают, размножаются, учат и воспитывают детей. Конечно, это напряженная и искусственная ситуация, однако в природе многие виды исчезают в наше время с ужасающей быстротой. Зоопарк крайне необходим для того, чтобы знакомить людей с видами животных — чтобы создавать контакты между тигром, оленем Давида, западноафриканским бегемотом и человеком.

— Сейчас пришло в голову, что первым зоопарком был, наверное, не Шёнбрунн, а Ноев ковчег?

— Да, если такое спасательное средство действительно существовало. Если мы займем креационистскую позицию, то и примерно два миллиона видов насекомых были созданы сразу. И в книге Бытия указаны совершенно конкретные размеры корабля. К тому же, все насекомые разнополые, хотя есть и партеногенетические — например, тля; однако два миллиона видов насекомых, в том числе некоторые довольно внушительные, по паре туда наверняка не поместились бы.

Хорошо, пусть водные насекомые плавают во время потопа в воде, да и рыб, тюленей и китов тоже не нужно брать на борт, — а все животные нового света, которые в момент написания Ветхого завета были, конечно, не известны… Ноев ковчег должен был быть очень плотно набит. Однако идея блестящая. Идея Ноева ковчега состоит прежде всего в том, что ты — умный, способный мыслить когнитивно и концептуально человек: ты должен быть предусмотрительным! Это обязательство! Мы — homo sapiens sapiens.

— Сегодня иной ребенок может подумать, будто гербовым животным Таллиннского зоопарка является рысь, ведь фамилия нашего президента звучит так же («рысь» — «ilves»). Это, наверное, не совсем так?

— Да, это не совсем так. Рысь Иллу стала первым животным, с прибытием которого в Таллинн в 1939 году начался зоопарк. Дети нашего времени делают сверхлогические выводы и их логика базируется на жизненном опыте. Как-то я ехал в автобусе с учениками 4-го класса в сторону Кясму, и чтобы дети не скучали, стал разговаривать с ними и спросил: «Мы проезжаем мимо озера Юлемисте. Как вы думаете, почему оно так называется?». «Конечно, по центру «Юлемисте»!» — предположили дети.

— Как человек в состоянии справляться с осознанием того, что должен умереть? Или он и призывает на помощь вышеупомянутый опиум?

— Эти опиаты, как правило, являются некой мысленной конструкцией, или образом мышления, который он тренирует, или развлечением, или действительно веществами, сокращающими его страх перед смертью. И мы должны исходить именно из понимания того, что единственная вещь, которая абсолютно точно есть в жизни любого животного, это то, что когда-нибудь эта жизнь закончится.

Смиришься ли ты с этим и потребуется ли тебе много времени на то, чтобы с этим смириться, зависит от многих обстоятельств: разумеется, от воспитания, темперамента, ситуации в обществе, от того, насколько ты ежедневно занят. У других животных, насколько мы знаем, концептуального мышления нет — то есть у них нет понятия и ощущения времени. Ясно, что понятие времени у людей является порождением понятия смерти — а не наоборот. Следовательно, если ты занимаешься временем и планированием своей жизни, то естественно, что занимаешься и смертью. Воспринимай это спокойно, это неизбежно.



  • Подготовку и публикацию данной статьи в рубрике «Эстония сегодня» поддержали:
    Европейский фонд интеграции граждан третьих стран,
    Министерство культуры,
    Фонд интеграции и миграции «Наши люди».

    Страницы в формате PDF можно скачать здесь:
    01, 02, 03, 04, 05.

  • Публикации на данном интернет-сайте не являются полным и точным отражением содержания газеты "Северное побережье" на бумажном носителе.
    Все опубликованные на данном интернет-сайте статьи и иллюстрации являются произведениями, защищенными авторским правом.
    Цитирование статей разрешено при наличии активной ссылки на страницу-источник.
    Перепечатка той или иной статьи целиком, равно как и существенных фрагментов, а также иллюстраций, возможна только с особого разрешения АО "PR Põhjarannik".
    Электронный почтовый адрес для связи с редакцией: info@pohjarannik.ee
    В случае жалоб относительно содержания публикаций можно обращаться в Совет по делам прессы: pn@eall.ee, тел. 646 3363.

    Kuulume SmartAD reklaamivõrgustikku.